Проблема взаимопонимания, некомпетентность российского руководства и страх "желтой опасности" приводят к тому, что доля китайского капитала в общем объеме иностранных инвестиций в Приморский край составляет не более 3%. Такое мнение в прямом эфире PrimaMedia LIVE высказал доктор исторических наук, руководитель Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН, председатель Приморского отделения российско-китайской дружбы Виктор Ларин.
- Виктор Лаврентьевич, Китай сегодня наиболее близкая нам по духу страна? По каким проявлениям это можно оценить? По заявлениям лидеров КНР и России, по тому, что последние четыре года объявляются перекрестными годами студентов, туристов, русского и китайского языков?
- Любой из перекрестных годов, о которых вы сказали, является средством преодоления большой ментальной, психологической разницы, которая существует между нашими культурами.
Одна из главных проблем в отношениях России и Китая – это проблема взаимопонимания.
Россияне, бывающие в Китае и общающиеся с китайцами, - не с теми которые живут в Суйфэньхэ и очень часто контактируют с русскими, а с жителями, например, Шанхая, Гуанчжоу, где вообще мало европейцев, - понимают, что мы очень разные. Различия в культуре, менталитете препятствуют дальнейшему развитию отношений Китая и России. Понимание этого есть на самом высоком уровне, поэтому проведение перекрестных тематических годов, которые подразумевают максимально широкий гуманитарный, межличностный обмен, позволяет двум странам сблизиться. Это та гуманитарная основа, на которой лучше развиваются политические, экономические и другие отношения.
- Как востоковед, специалист по истории Китая, руководитель Центра международных обменов и изучения проблем современности могли бы вы объяснить на простых примерах, в чем же принципиальная разница в менталитетах русского и китайца?
- Например, в отношении к жизни. Один из главных принципов, которым руководствуются китайцы, - жить сегодняшним днем, радоваться этому дню…
- …и забывать вчерашний?
- Нет, конечно. Китайцы всегда оглядываются в прошлое. Все примеры они берут из прошлого, это тоже одна из главных особенностей китайского менталитета.
- В китайских фильмах, посвященных тяжелейшим периодам в истории, например, "культурной революции" в 60-70-х годах, не увидишь безысходности. Может быть, такова была официальная и идеологическая установка. В российских же фильмах о сталинизме только мрак, из которого нет выхода. Китайцы, в отличие от нас, прожили свое лихолетье и шагнули дальше?
- Есть известная притча о крестьянине по имени Ой Гун. Он умел передвигать холмы и горы. Один из таких холмов, который закрывал ему восход солнца, Ой Гун начал по камушку переносить на другое место. Соседи его спрашивают: "Что ты делаешь? Ты не успеешь перенести этот холм за всю свою жизнь!" - "Я не увижу восход солнца, а мои внуки и правнуки увидят".
Понимаете, китайцы отсчитывают историю даже не десятилетиями, а столетиями. Сегодня китайское руководство ставит задачи на 2050 год и последовательно их решает.
- Планы российского правительства простираются максимум до 2025 года.
- И то имеют аморфные очертания. У китайцев же всё проработано. Стратегическое планирование уходит во времена Сунь Цзы (китайский стратег и мыслитель, предположительно живший в VI или IV веках. – Ред.) и состоит в том, что надо поставить далеко идущие цели и разработать план их выполнения. В этом, опять же, разница в жизненных подходах у нас и у них. Что вы хотите - пять тысяч лет непрерывной письменной истории. Это о чем-то говорит.
- Вам не кажется, что китайцы - единственный народ, который может с полным основанием сказать: "Какими мы были пять тысяч лет назад, такими и остались"? А вот мы не еврейский народ, не древние египтяне или греки. Даже древнерусские – это не мы в далеком прошлом…
- Китайцы, по большому счету, действительно единственная цивилизация, которая существует практически непрерывно на протяжении столь длительного времени.
- Недавно во Владивостоке побывал директор Института Дальнего Востока РАН и один из ведущих специалистов по Китаю Михаил Титоренко. По его мнению, русские с китайцами похожи в одном – в отношении к дружбе. Он процитировал китайского поэта, строки которого в переводе звучат примерно так: "Какая радость – старый друг вернулся, сейчас мы с ним выпьем".
- Позволю себе уточнить. Понятие дружбы у китайцев приблизительно такое - мы с тобой один раз выпили, теперь мы друзья. В России совсем не так, все-таки у нас друг – это более глубокое понятие.
Отношение к любви в Китае и России тоже разное.
В традиционном китайском понимании любовь существует только в одном виде – любовь к правителю. Все остальное – не любовь. Это обязанности, долг, а любить нужно только правителя. Отца, старшего во всей иерархии.
- В русской традиции, кажется, вообще нет такой любви. Есть поклонение перед высшим божеством, будь оно Сталин либо Путин. Но любви в этом может и не быть.
- А в Китае совершенно другое отношение к правителю. Мне вспомнились разговоры о том, что западные и восточные люди думают разными полушариями мозга и представляют себе разные образы. Есть много чего в нас и китайцах, что можно изучать и долго обсуждать.
- Вас не беспокоит, что, становясь страной с ведущей экономикой мира, Китай значительную долю своего бюджета вкладывает в развитие вооруженных сил? Как отражается наращивание его военной мощи на ситуации в регионе?
- В любом случае увеличение вооружения одной страны влечет за собой реакцию других государств. Как следствие - гонка вооружений в соседних странах. Но есть другая сторона медали: каждое государство имеет право обеспечивать свою безопасность.
- Например, Северная Корея имеет право запускать спутники?
- Абсолютно. Можно говорить все, что угодно, но те же самые китайцы могут заметить: "Посмотрите, сколько тратят на оборону Соединенные Штаты".
США проводят политику окружения Китая, поэтому вопрос о наращивании военного потенциала КНР – довольно риторический.
Конечно, это неблагоприятная тенденция. Следует ответная реакция со стороны Японии, стран Юго-Восточной Азии, и Китай снова принимает гигантские усилия, чтобы убедить соседей в том, что не представляет для них никакой угрозы. Есть ли угроза для России? Теоретически, в обозримом будущем - да, но сегодня военный потенциал Китая, в общем и целом, еще достаточно слаб.
С другой стороны, Китай обладает ядерным оружием. А вот это уже потенциал, который перевешивает все остальное. Надо учитывать и то, что в обозримой перспективе Китаю придется решать очень серьезные внутренние проблемы.
- Государственный совет КНР объявил программу модернизации промышленности, согласно которой будет закрыт ряд так называемых "излишних" производств. Речь идет о сокращении в отраслях, где уже избыток производства - сталелитейной, алюминиевой, стекольной и судостроительной. Комментарии на этот счет в российской прессе очень тревожные, потому что Китай является потребителем наших ресурсов именно для этих отраслей. Что же происходит в китайской экономике? Мы видим примеры расцвета КНР, но если поехать вглубь страны, глазам предстанут пустые городские кварталы, которые, по-видимому, и не будут заселены.
- Когда быстрыми темпами развивается производство, появляются перекосы. Это первое. Во-вторых, в Китае огромное количество государственных убыточных предприятий, когда-то созданных для того, чтобы занять население крупных промышленных центров. Своего рода советская модель, "наследие, с которым власти вынуждены мириться. Кстати, много таких предприятий в Северо-Восточном Китае. Закрытие их – серьезная социальная проблема с учетом существующей безработицы. Поэтому я пока не готов комментировать ситуацию, надо посмотреть, где и какие предприятия закрываются.
Но важнее всего учесть, что в ноябре состоится очередной пленум ЦК КПК, на котором руководство обязательно объявит приоритеты развития страны. Этого ждут все - сами китайцы, эксперты за рубежом. (Ноябрьский пленум ЦК КПК объявил курс на либерализацию. Новый план предусматривает, в первую очередь, либерализацию финансового сектора, облегчение процедур создания банков и частных финансовых компаний, смягчение контроля за тарифами на воду, энергию и топливо, повышение роли частного бизнеса, облегчение процедур IPO. Крестьянам разрешается залог и продажа земли, которая в Китае принадлежит государству. В связи со стремительным старением населения, расширяется право иметь второго ребенка в семье, в результате чего ожидается бэби-бум. В Китае также объявлено о гуманизации системы наказаний. – Ред.).
- Иногда в российских СМИ консервативной направленности высказывается мнение, что Китай до конца использовал все преимущества социализма и относительно советской модели управления, в то время как наша страна сошла с этого пути чрезвычайно резко. Сегодня мы видим, что при наличии прежней идеологии и правящей партии КНР показывает чудеса экономического роста. В сравнении с этой ситуацией Россия выглядит жалко. Мы рухнули и погрузились в хаос, из которого не можем подняться. Китай нам показал другой путь?
- В России в конце 80-х – начале 90-х почему-то восторжествовала идея, что рынок все расставит по своим местам. Мол, не надо ничем управлять, все будет регулироваться естественным образом. В принципе, это идея анархизма. Китайцы от подобных идей категорически отказались.
Понимаете, социализм с китайской спецификой – это совсем не тот социализм, о котором мы привыкли говорить.
Главное, что китайцы сохранили, - систему власти и подготовки кадров, управленцев прежде всего. Чего не скажешь о нас. Я считаю, что одна из серьезнейших проблем современной России – это абсолютно непрофессиональный менеджмент на всех уровнях.
- В сегодняшней России так называемые эффективные менеджеры, которые возникают из ниоткуда, становятся у руля крупных государственных ведомств, а когда они уходят, никто не может понять, что они делали.
- Так я же и говорю, что многие решения, которые у нас принимаются на самом высоком уровне, не выполняются не потому, что не хотят их выполнять, а потому, что не могут. В этом, мне кажется, главная причина бестолкового менеджмента в России. В Китае же есть система подготовки и плановая ротация кадров. При этом обеспечивается управление тех задач, которые поставлены. У нас задачи ставятся непонятно, кто и как их выполняет. Когда же, как правило, их не выполняют, ничего не предпринимается.
К примеру, вот что меня поразило. В начале августа на самом верху был устроен разнос по поводу срыва срока выполнения правительственных программ по развитию Дальнего Востока. 60% поручений правительства не выполнено. Какие последствия? Никаких.
- Как вы считаете, почему приморцы, живя бок о бок с огромной, экономически эффективной страной, совсем не видят примеров крупных капиталовложений в экономику края? С одной стороны, можно понять, что в Москве чрезвычайно боятся проникновения китайцев в Приморье, с другой стороны, именно в правительстве говорят о том, что необходимо привлечение на Дальний Восток иностранных инвестиций, в первую очередь из Китая. Что происходит?
- Происходит то, что и должно происходить. Нет интереса у инвесторов. Чтобы инвестор пришел, нужно не только сказать: "Приходи, мы тебя ждем". Этого мало. Для китайского капитала сегодня есть куда более выгодные места для инвестиций, в том же самом Китае, или в Юго-Восточной Азии. Пока мы не можем этого предложить, говорить можно все, что угодно.
Кроме инвестиционного климата, который уже стал притчей во языцех, необходимо четко обозначить, чего мы хотим. Ведь мы до сих пор не знаем, что мы хотим сделать с Дальним Востоком, Приморским краем в частности.
- Например, мы хотим, чтобы здесь появился дальневосточный судостроительный кластер, и надеемся, что деньги в него вложит Южная Корея.
- По-моему, эта идея из разряда фантастики. При наличии огромнейших судостроительных кластеров в Китае и в Южной Корее, развивать здесь еще один? Что, они будут себе плодить конкурентов? Если уж говорить о некоем кластере, то он может касаться каких-то только очень узких направлений, которые не развиваются в странах АТР.
- Если китайские бизнесмены обратятся к вам за советом, какие направления для вложений наиболее выгодны, что вы порекомендуете?
- Я не буду ничего рекомендовать. Понимаете, можно все, что угодно советовать, но сначала нужна стратегия, модель, понимание, для чего России дальневосточная территория, как ее развивать. А после этого уже принимать решения – мы развиваем такие-то направления, создаем условия для любого капитала, который готов сюда прийти, будь то китайский, норвежский, мексиканский, неважно, одинаковые условия для всех.
Меня китайцы иногда спрашивают, почему в России создают для них препоны. Я отвечаю, что мы не создаем их для кого-то специально, мы всем мешаем, своим бизнесменам больше всего.
- Это проблема некомпетентности нашего руководства или страха перед "китайской экспансией"?
- То и другое.
- Как же можно стараться дружить и при этом бояться?
- Это парадокс. Мы дружим – теоретически, а боимся – практически.
- Известный журналист-политолог Евгения Альбац выразила уверенность, что через 15-30 лет Россия распадется и граница пройдет по Уральскому хребту. Обосновала она это так: "По видимости того, как Китай активен в приграничных с Россией территориях, может, в самом деле, как неприятно это не звучит, но исторический срок пребывания русского человека на берегах Тихого океана уже закончился". Вы согласны с мнением Альбац?
- Интересно, чем она определила исторический срок. Какие у нее критерии? Тут несколько сомнительных тезисов. Причем здесь повышение активности Китая? Сегодня здесь активны, например, и Япония, Корея, у которых тоже свои интересы…
- В Казахстане, Узбекистане китайцы весьма активны.
- Верно. Хотя говорят о том, что в Средней Азии будет конфликт между Россией и Китаем, я считаю, что этого там не будет, потому что та угроза, которая идет с юга, из Афганистана, вообще из Южной Азии через Центральную Азию, - представляет опасность одновременно и для России, и для Китая. Китай там один не справится. Посмотрите, он с Синьцзяном справиться не может (Синьцзян-Уйгурский автономный район, или Восточный Туркестан, - самая большая по площади территориально-административная единица КНР. Организация "Исламистское движение Восточного Туркестана" взяла на себя ответственность за теракт в Пекине на площади Тяньаньмэнь 28 октября 2013 года. – Ред.).
Китай заинтересован, чтобы Россия вместе с ним взаимодействовала в Центральной Азии. Там котел, крышку которого может запросто сорвать.
Если касаться прогнозов о будущем России через 15-30 лет, то некоторые наши политологи, которые очень любят размешать в интернете свои опусы, заявляли, что в 2008 или в 2012 году начнется война России с Китаем. И что?
- Желание напугать себя.
- Что касается идеи распада России, так об этом еще Збигнев Бжезинский говорил 15 лет тому назад. Хочет Альбац, чтобы Россия распалась? Что ж, это ее интерес… Некоторые российские либералы вообще хотят ограничить пределы России Московским княжеством и видят ее средним европейским государством в масштабах Рязанской области.
- Значит, у нас с Китаем нет разногласий?
- У России и КНР во многом схожие подходы. У наших стран нет принципиальных разногласий с тех пор, как мы решили приграничную проблему.
- Наверняка и в России, и в Китае есть, люди, недовольные тем, как мы эту проблему решили.
- Безусловно. Но стратегические интересы государства должны всегда возобладать над сиюминутными. Если исходить из сиюминутных интересов, то всякая территория имеет значение, а если из стратегической стабильности, то России и Китаю действительно нечего делить.
- По учебникам истории можно легко определить политику государства. Что вы думаете о тезисе в китайской школе – "Россия на Дальнем Востоке появилась как захватчик"?
- Да, в их учебной литературе прямо указывается на то, что дальневосточная территория насильственно захвачена царской Россией у Китая.
- Мы не должны бояться китайской убежденности в этом?
- Я часто спрашиваю у китайцев, когда мы затрагиваем эту тему: "Почему?"
Они отвечают, что на сегодняшний день наши страны на высоком политическом уровне решили все пограничные вопросы и подписали соответствующий договор.
- Бывающие во Владивостоке иностранные гости отмечают, что это явно европейский город, и, видимо, историческая судьба заставляет Россию быть в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Ведь прочие европейские нации, которые были здесь, создавая колонии, поселения, уже давно ушли. Гонконг, Макао были последними территориями белого присутствия в этом регионе. Владивосток по-прежнему европейский город.
- Да, он и формировался как европейский. Хотя ведь если вспомнить конец ХІХ – начало ХХ века, он был в значительной степени по населению азиатским городом. Это не мешало ему оставаться европейским, частью Европы. А причина очень простая: по сравнению с упомянутыми вами территориями суверенных государств, которые европейцы оккупировали, Владивосток не был чужой землей для русских. Россия пришла сюда, когда эта территория уже принадлежала ей.
- Как это "принадлежала"? Говорят, что лишь за год до образования Владивостока здесь побывали первые российские гидрографы, разведчики.
- Не все обращают внимание на то, что по Айгуньскому договору территория Приморского края находилась в обоюдном владении России и Циньской империи. Значит, русские имели полное право здесь жить, работать и т.д. Владивосток был создан, когда эта территория находилась в обоюдном, совместном владении.
- На месте Владивостока был китайский город?
- Нет. В записках первых моряков, которые пришли сюда, говорится о том, что было несколько китайских фанз. Китайцы появлялись здесь летом, добывали трепанг, собирали морскую капусту. Не более того. На территории Приморского края в летний сезон проживало, может быть, 2-3 тысячи китайцев.
Русские пришли на эту территорию, которая с ХІІ-ХІІІ веков была в запустении после разгрома Маньчжурского, или Бохайского княжества. На ней жили аборигенные народы, которые платили дань китайцам. Нужно учитывать, что и китайцы считали эту территорию своей, поскольку они собирали здесь дань.
- Не кажется ли вам, что сейчас во Владивостоке стало значительно меньше китайцев?
- Действительно, очень мало.
- Что нам сделать, чтобы наш город снова стал открытым и более дружелюбным?
- Отвечу вопросом на вопрос: какие китайцы нам нужны?
- Все, кто работают.
- Ниша для "всех, кто работает" очень ограничена. Китайская рабочая сила сегодня становится дорогой. Она очень подорожала из-за очередного инфляционного витка в Китае, где опять наблюдается рост цен на продукты.
Значит, если мы хотим видеть у себя больше китайцев, надо рассчитывать на такой существенный ресурс, как туристы.
Но чтобы китайские туристы приезжали в Приморье, мы должны избавиться от дремучего представления о них – якобы китаец неприхотлив и непритязателен.
Тем, кто так считает, надо поехать в Китай и посмотреть, какая там сфера обслуживания. Приморью нужны нормальные дешевые и дорогие гостиницы, приличный сервис, цивилизованные пограничные переходы - тогда китайский турист непременно поедет к нам, потому что ему здесь есть что посмотреть.
- Например, что?
- Во-первых, дикая природа. Это то, чего в Китае практически не осталось. Во-вторых, море, которого на территории Китая тоже очень мало. В-третьих, европейская культура, за которой ехать в Европу далеко и для многих накладно. Но все это надо подать на блюдечке с голубой каемочкой, без малейших усилий со стороны иностранных туристов. Иными словами, необходимо развивать туристско-гостиничную сферу во всех аспектах, как в самом Китае.
- Похоже, что государству сейчас это неинтересно. Государственные мужи считают, что в привлечении туристов должна быть инициатива частного бизнеса. Но у местных предпринимателей для этого нет ресурсов. Тогда кто будет строить должного уровня туалеты, ресторанчики, гостиницы?
- Значит, для нужно привлекать крупный иностранный бизнес, тот же китайский.
- Так мы вернулись к тезису о том, что и для инвесторов нужно создать нормальные условия.
- Условия, в которых можно спокойно работать и отдыхать, нужны для всех. А чего бояться? Ах, китайский капитал придет, все оккупирует и скупит?
Это "ах!" приводит к тому, что китайский капитал составляет не более 3% объема иностранных инвестиций в Приморский край.
- Основной иностранный инвестор в Приморье – Германия, доля которой в общем объеме инвестиций составляет 75%. Почти в шесть раз меньше – у Республики Корея.
- …а инвестиции Китай и Японии составляют по 3%. Поразительно низкий показатель.
- Как вы считаете, прошедший во Владивостоке саммит АТЭС повлиял на репутацию города и российского Дальнего Востока в целом? К нам в самом деле стали относиться лучше?
- Репутацию легко испортить, но очень трудно заработать. Репутация Дальнего Востока была подмочена еще во времена царской России, а серьезно испорчена пожалуй, за последние 50 лет. Поэтому одним проведением саммита ничего не изменишь. Это первое. Во-вторых, во Владивостоке бывает не так много иностранцев. Но кто сюда приезжает, действительно остается под огромным положительным впечатлением. То есть эффект от того, что сопутствовало саммиту, безусловно, большой.
Цель достигнута, но результат не развивается.
Я считаю, что после саммита надо проводить новые мероприятия на владивостокской площадке.
- Денег на это нет. К тому же ожидается сокращение госбюджета.
- В Москве ведь проводятся мероприятия. Надо не там их проводить, а здесь. Если Россия собирается и дальше интегрироваться в регион, быть азиатско-тихоокеанской державой, то мероприятия, связанные с АТР, надо проводить не в столице, ориентированной на Европу, а во Владивостоке. Расходы на это будут те же самые, может даже меньше, чем это в Москве.
- То есть потратить ту же сумму, просто перенести мероприятие на другую площадку?
- Конечно. Делиться надо Москве.
- Итак, в пограничных вопросах у нас с Китаем разногласий нет, в отношениях лидеров двух стран тоже все хорошо, народная дипломатия, судя по торжеству в честь 55-летия Приморского отделения общества российско-китайской, выше всяких похвал. Куда идти дальше русскому и китайцу, которые, как известно, "братья навек"?
- В экономику.
- Чтобы сесть в свой автомобиль во Владивостоке и выйти из него в Пекине?
- Было бы неплохо. Я бы с удовольствием вышел не в Пекине, а где-нибудь в Гуанчжоу или Ухане. Речь о подобных возможностях идет уже не один год.
И общество дружбы с Китае тоже об этом говорит. Прежде всего нам нужно заниматься экономикой, переходить от слов к делу в экономической взаимодополняемости.
- Что можно сделать на краевом уровне власти, чтобы китайский бизнес охотнее и быстрее приходил в Приморье? Принять необходимые законодательные акты?
- Дело не столько в законах, сколько в желании местной власти обеспечить приток иностранного капитала в Приморский край. Сегодня у нас такая обстановка, когда от власти зависит очень многое. Местная власть должна проявить политическую волю в принятии мер протекционистского характера, что является нынешним условием для развития Приморья.
Без иностранного капитала экономика края не поднимется.
Ждать инвестиции из других регионов России бессмысленно. Российский капитал сюда не пойдет, ему не интересно. Вся надежда на таких зарубежных соседей, как Китай.
