Павла Витальевича Крестова, как кажется, знают во Владивостоке все. Шутка ли — 15 лет на посту директора Ботанического сада-института ДВО РАН, причем должность эта — до сих пор выборная, что кажется сегодня как минимум какой-то архаикой из 90-х. Хуже того: и в академики, и в член-корреспонденты Российской академии наук тоже до сих выбирают (Крестов, напомним, был избран членкором РАН в 2016 году).
Понятно также, что научные интересы доктора биологических наук, специалиста в области ботанической географии и ряда смежных направлений — куда шире, чем 160 га Ботанического сада. Уссурийская тайга, ее миллионолетнее прошлое, тревожное настоящее и не исключено, что катастрофическое будущее — вот о чем можно действительно всерьез поговорить, и именно — с Павлом Крестовым.
Формат же проекта "Портреты PrimaMedia" (16+) — здесь, что называется, "в точку": история и текущий момент, Россия и другие государства, место Дальнего Востока и Приморья на карте страны и мира, природа, культура и проклятые вопросы сегодняшнего дня — в прямом и открытом диалоге с интересными собеседниками. 1 апреля с геоботаником Крестовым беседовал руководитель спецпроектов PrimaMedia Руслан Овчинников.
— Здравствуйте! Сегодня наш собеседник — Павел Витальевич Крестов, член-корреспондент Российской академии наук, директор Ботанического сада-института Дальневосточного отделения РАН. Павел Витальевич, спасибо, что пригласили нас к себе, в оранжерею Ботанического сада.
В эти весенние дни в Академии наук, в Дальневосточном отделении Академии наук проходят выборы. То есть выбирают академиков, членов-корреспондентов. Процедура выборов в академическом мире, оказывается, цветет и пахнет.
А у нас все-таки страна — нравится кому-то или нет — командно-административная. Конечно, уклоны некоторые бывают, но на магистраль мы все равно выходим. А тут у вас такая вольность, прости господи, "Запорожская Сечь" какая-то получается. Объясните, почему эта архаика держится?
— Я бы не назвал это совсем архаикой. Назвал бы традициями. Традиции эти, естественно, пришли из Европы в то время, когда царь Петр I решил сделать жизнь нашу более европеизированной, что ли. Он видел европейских царей, общался с ними и, естественно, замечал, что всегда по правую руку от любого европейского царя сидел некий человек, который ему советовал, что и как делать. Это был, как правило, академик Академии наук. И традиции такие же царю Петру I захотелось завести здесь. Фактически то, что было сделано в 1724 году — указ Петра I о создании Академии — это и было как раз воплощением тех его желаний завести Академию наук в России.
Естественно, первые академики, которые были в России, были европейцы. Немцы в основном. Затем это все переросло уже в воспитание русских членов Академии в России.
Кстати, когда кинулись искать студентов, кого бы учить академикам немецким, оказалось, что студентов в России нет. Сделали — уже не Пётр, а Елизавета Петровна — очень просто: пригласили студентов из Германии, и германские академики учили германских студентов здесь.
Впоследствии из этих студентов выросла плеяда замечательных российских академиков, которые сделали очень много открытий. И вместе с этими немецкими студентами, естественно, были воспитаны и русские ученые. Первым студентом российской Академии наук, который достиг звания академика в нашей области, стал Степан Крашениников, который со студенчества работал на Камчатке, еще в 1730-х годах. И он стал академиком, который фактически положил начало русскому академическому сообществу.
Так что здесь — совсем не архаика. Понимаете, ведь фактически только большой ум может оценить, насколько большой ум у другого человека. И вот отсюда и происходит традиция выборов, она зиждется именно на этом.
То есть это — оценка экспертным сообществом возможности человека войти в состав Академии. Для того, чтобы он влиял на большую политику государственную. Чтобы он делился своими знаниями с руководителями — царями, генсеками и так далее — для того, чтобы, фактически, информация, которую получают генсеки или цари, была всегда актуальна и выверена, научно выверена. Чтобы это была настоящая научная информация, правдивая информация, на которой можно основывать важнейшие государственные решения.
— Павел Витальевич, скажите честно, какие-то поползновения, попытки покуситься на эту самую традицию предпринимаются или предпринимались?
— Предпринимались еще со времен Елизаветы, естественно. Но они всегда пресекались, потому что академическое сообщество было привилегированным в России всегда.
Академики всегда получали жалование, и жалование очень неплохое. Но там, где жалование, там, где деньги, там всегда, естественно, предпринимаются очень большие попытки "разделить это счастье" с академиками.
Поэтому выборы как раз и служат для того, чтобы максимально сделать процедуру прозрачной. И для того, чтобы Академия была свободна от таких людей, которые действительно пришли сюда не приумножать знания, а улучшать свое материальное благосостояние.
— Я имел ввиду не совсем это, но, тем не менее, спасибо большое за ответ. А вот поползновения со стороны, так скажем, некоторых государственных мужей? А то ведь порядка — нет, вертикали — нет. Интриги.
Вот ваш телеграмм-канал "Буря в сметане" (16+) — интереснейший канал для меня лично. Там видно, что все непросто, страсти кипят. Разве нет таких идей, что "у нас вся наука государственная, вся бюджетная, а они тут сами по себе, этого выберем, этого — не выберем, непорядок, надо их всех построить"?
— Нельзя сказать, что Академия была когда-то сильно отделена от государства. Недавно я, кстати, был в Беларуси. Представьте: совещание с президентом Национальной академии наук Беларуси, и наши коллеги из Российской академии наук стали жаловаться ему на жизнь!
Надо сказать, что если вы смотрите интервью Президента Беларуси, то около него с большой вероятностью сидит президент Национальной академии наук Беларуси — точно так же, как это было в Германии, так это было при Елизавете.
Фактически, академическое сообщество всегда понимало, что их жалование, как и финансирование всей науки России, идёт не откуда-нибудь, а от наших с вами налогоплательщиков, от граждан России. И осознание этого, по большому счету, в Академии, в руководстве Академии, — есть и всегда было. И это осознание, надо сказать, культивируется среди членов Академии.
В 1990-х годах Академия, действительно, немножко выбивалась из государственного строя, но вы, наверное, помните, что было в то время с самим государственным строем. Тем не менее, Академия все равно проявляла жесткость и принципиальность при отстаивании своих решений. И иногда вставала в оппозицию государству 1990-х.
В 2000-х годах начался обратный процесс и, как вы говорите, попытки "закручивания" гаек имели место.
Просто наступил момент, когда немножко потерялось ощущение источников финансирования Академии и академических институтов. Оно действительно потерялось в то время. И вот, чтобы, грубо говоря, напомнить об источнике финансирования Академии, государством и были предприняты некоторые шаги.
Но, тем не менее, Академия в этих условиях нашла в себе силы наладить полный контакт государством, и сейчас, я думаю, он на самом деле полный. Невозможно сказать, что были какие-то откровенные конфронтации с государством. Такого никогда не было.
Павел Крестов. Фото: ИА PrimaMedia
— Я надеялся, что вы раскроете нам какие-то страшные тайны. Но Академия, как вы говорите, с нашим государством идет рука об руку, понимание есть, единство целей, задач — есть. Однако наши руководители высшего звена… как правило, мы не видим рядом с ними неких советников из научного сообщества, но, может быть, публично мы их не видим.
Опять же, в вашем тг-канале есть информация по поводу не очень хорошей, по вашему мнению, ситуации с нашей уссурийской тайгой. Вы информируете, что вами были в пять государственных инстанций направлены письма. А слышат ли вас?
— Да, это очень хороший вопрос. Я думаю, что немножко надо откатиться к вашему предыдущему вопросу.
Дело в том, что где-то в конце 1990-х — начале 2000-х годов стало очень сильно падать образование в России. Все его до сих пор считают лучшим в мире, и так и было, наверное. Но сначала школьные учителя немножко были урезаны в правах, они потеряли полный контроль над учениками. Стали жалобы поступать, что фактически ученики не вытягивают программу.
Потом стали жаловаться преподаватели университетов, что к ним поступают очень слабые студенты, которых приходится доучивать, переучивать и так далее, чтобы они встроились в процесс обучения в университете. Через некоторое время пошли жалобы от работодателей, что они, работодатели, в том числе и из государственных органов, стали получать очень слабых выпускников вузов, которые не способны вести работу сразу после выпуска.
Я бы к этому присоединился. В науке мы почувствовали это сполна. То есть к нам приходит выпускник университета — и ничего не знает. Его приходится учить сначала школьным азам, потом университетским азам, и потом втягивать постепенно в работу. То есть наука и этим стала заниматься.
И вот тогда же, где-то в 2000-х годах, стали роптать очень многие в России о том, что "вот сейчас мы учим этих людей, которые через 10−20 лет будут руководить всеми нами". Они будут чиновниками, врачами, опять же, учителями.
И вот эти процессы мы и наблюдаем сейчас, они стали развиваться. Я бы сказал, что это негативный отбор в чистом виде. То есть, фактически, сейчас мы оказались в обществе тех людей, которые в1990-х и 2000-х годах оказались недоученными. Причем иногда — катастрофически недоученными.
Павел Крестов. Фото: ИА PrimaMedia
Система образования мигрировала от процесса, когда образование ориентировалось на средний уровень, к процессу, когда образование стало демонстрационным и ориентируется на победителей олимпиад, например. Вот сейчас, если посмотреть, какая школа хорошая, а какая школа не сильно хорошая, в какую вы отдаете детей, а в какую не отдаете детей? Большинство ответственных родителей выберут ту школу, где очень много победителей олимпиад, где ученики получают очень много бонусов для дальнейшего продвижения в жизни. Эта школа считается хорошей.
А за средним уровнем школьного образования практически перестали следить и, я бы даже сказал, потеряли контроль. Мы с вами служили в армии, и там было естественным при преодолении полосы препятствий время отсекать по последнему. Образование должно быть таким же — по последнему должны мерить. Это дает высокий средний уровень образованности населения.
То есть при том развитии, какое мы сейчас имеем, мы через некоторое время и получили общество, в котором решения принимаются не совсем образованными людьми, это если помягче. И сейчас, в принципе, это общество фактически распространилось практически по всей вертикали власти, я бы сказал.
— Это естественно.
— Это естественно, да. По всем образовательным структурам, по всем университетским структурам. От этого многие решения сейчас кажутся нам парадоксальными. Даже решения власти!
Решения, которые направлены на развитие образования, тоже парадоксальны. Ну, например, вот сейчас нам жизненно необходимо развивать науку и технологии. Посмотрите, что для этого делается. Для этого делается очень много. Для этого строятся какие-то супернациональные центры супермирового уровня. Для этого вкладываются огромные деньги. Они вкладываются в стекло и бетон, прежде всего. Это то, что сейчас понятно нашим руководителям. Но, увы, у них как-то выветрилось из головы, что наука-то, в целом, и технологии — это мозг, прежде всего.
Материальная основа всего — это мозг человеческий. Это субстанция скоропортящаяся, серая, неприглядная, совсем не такая красивая, как стекло и бетон. И вот в этот мозг-то как раз сейчас не вкладывается ничего.
Мы можем прийти в центры мирового уровня, которые есть, допустим, у нас в Дальневосточном регионе. Можем прийти на экскурсиюв огромные красивые лабораторные корпуса, которые просто нашпигованы оборудованием, очень дорогим. И вы знаете, там — не рабочая обстановка. Я вам скажу, как человек, который знает, что такое рабочая обстановка рядом с приборами. Там — не рабочая обстановка. Там снимается очень много сюжетов для телевидения, для радио, для средств массовой информации. Как правило, это красивые люди, молодые, в красивых халатиках, которые держат пробирки, которые приятно улыбаются. Но по состоянию лаборатории видно, что они не работают. Они работают на камеру.
Поэтому вот эти решения, связанные с научно-технологическим развитием большой страны, они не туда явно направлены. Что в результате получается? Получается, что сейчас, опять же, происходит конфликт с традициями России. В традициях России наука всегда развивалась, технологии развивались в учреждениях, которые были до 2013 года подведомственны Российской академией наук.
А в университетах было принято готовить очень ценные, мощные кадры для пополнения учреждений, где делалась наука и технологии разрабатывались. Сейчас все встало, в общем-то, с ног на голову. Сейчас мы имеем результат слепого следования понятно кем озвученному призыву "а давайте вернем науку в университеты!"
Фактически прекратилось нормальное финансирование учреждений, в которых действительно наука и технологии сейчас разрабатываются. Финансирование переключили на университеты. И в университетах сейчас происходит то, что происходит.
В нашем Дальневосточном федеральном округе сейчас нигде не готовят, например, специалистов по наземным экосистемам. Всё, биофака нет как такового. Биологического факультета, я расшифрую на всякий случай.
— Я заканчивал ДВГУ. "Биофак" мы понимаем.
— Сейчас биофак отсутствует в ДВФУ. Он был заменен Институтом Мирового океана, где сейчас на каких-то птичьих правах еще обитают какие-то люди, которые готовят, например, ботаников, зоологов — то есть тех, кто занимается объектами, которые являются компонентами наземных экосистем.
Наземная экосистема — это очень важно для нас, потому что мы живем на земле, и в океане мы предстоящие 200 лет жить не будем, и океанические ресурсы в полной мере освоить в предстоящие 100 лет мы не сможем. Это совершенно точно. Технологическое развитие человечества не предполагает в очень скором времени существенного переключения на океанические ресурсы. Вся наша еда, вся наша фактически ресурсная база, она приходит к нам из наземных экосистем. Насколько точно мы будем выстраивать эксплуатацию наземных экосистем, для того, чтобы получить из них ресурсы для нашей дальнейшей жизни, фактически зависит наш успех в будущем.
А сейчас мы столкнулись с очень многими сюрпризами, которые нам эти наземные экосистемы преподносят. Например, сейчас мы в нашей лаборатории очень много времени тратим на исследования возрастающей интенсивности тропических циклонов на наших широтах, у нас в регионе, которые будут наносить все больший урон Дальнему Востоку.
Это совершенно точно уже понятно, но как прогнозировать эти процессы, как управляться с теми последствиями, которые приносят эти катастрофические тропические циклоны, нигде не учат.
У нас ведь и раньше были наводнения, и сейчас есть наводнения, но раньше ущерба от наводнений было намного меньше, чем сейчас. Опять же, нас никто не учит, как справляться с этими ущербами, как прогнозировать эти наводнения и какую роль в увеличении этого ущерба, в катастрофичности наводнений играет человечество, его активность за последние 50−100 лет. А вклад человечества в усиление катастрофичности наводнений — довольно велик, и его можно регулировать. Но этому сейчас нигде не учат.
— Павел Витальевич, прошу прощения, потому что потом, боюсь, это уже не к месту будет. Вот тропические, значит, циклоны, климат меняется. А отчего он меняется-то?
— Климат меняется, да. Есть два таких вот воззрения, что ли, скептиков на эту проблему. Первое: климат всегда изменчив. Это правда. Климат — это фактически синоним изменения. Он меняется всегда, менялся на протяжении всей истории Земли. Были похолодания, были потепления. Это первый аргумент, который неоспорим совершенно.
Что сейчас настораживает в этом оптимистическом троллинге последних научных достижений в области климатологии? То, что человек — вообще очень интересное создание — в процессе эволюции появился как вид где-то около 3 миллионов лет назад при аналогичных современным климатических условиях.
И вот он как вид сидел в Африке и никуда оттуда не выходил. Сидел он, сидел… и вдруг 65 тысяч лет назад, когда стало очень сильно холодать, когда температура была намного ниже, чем сейчас, он вышел из Африки и пошел заселять Евразию, потом Океанию, потом Австралию, потом в Америку перешел.
Он стал заселять Землю и очень быстро распространился, когда было ужасно холодно, когда температуры были на минимуме во всей истории Земли.
И вот сейчас, так получилось, что мы достигли тех температур, при которых человек произошёл как биологический вид. И он, получается, очень хорошо себя чувствовал при низких температурах, а сейчас температуры будут повышаться. И человек как биологический вид с такими температурами в процессе всей своей эволюции раньше не сталкивался совсем. Понимаете? Это изучать вообще надо или нет? Мне кажется, это очень интересно, что будет с человеком, если температуры превысят тот уровень, при котором человек произошел как биологический вид 3 миллиона лет назад.
И второе допущение климатических скептиков. Это то, что все процессы, которые сейчас происходят, они происходят исключительно как естественные процессы. Они зависят не от человека, а от всяких разных космических циклов. Циклы Миланковича, так называемые, — это когда Земля меняет конфигурацию своей орбиты по отношению к Солнцу, поворачивается то одним боком, то другим, ось смещается на какие-то градусы. И это действительно определяет климат, это точно рассчитано и всё очень чётко показано.
Но что интересного было в этой истории? В 1971 году великий, я считаю, климатолог Михаил Иванович Будыко (он первым создал теорию теплового баланса Земли) сделал удивительный прогноз...
Но для начала, что такое 1971 год, что это был за период? Это было потепление, климатическое потепление, которое было связано с теми самыми циклами Миланковича, с позицией Земли относительно Солнца и так далее. И все климатологи мира говорили, что вот сейчас мы находимся примерно на пике потепления, сейчас мы проходим эту фазу и температура начинает опускаться, и все процессы начинают идти в сторону похолодания.
А Михаил Иванович в 1971 году выпускает маленькие тезисы доклада, в которых говорит, что ничего такого не произойдет, потому что у нас стали на климат влиять очень сильно парниковые газы в виде CO2. То есть -антропогенные выбросы в атмосферу. Он был первым в мире, кто это сказал.
Естественно, ему сначала не поверили. В 1973 году он выпускает обоснование, где строит концептуальные модели и показывает, как климат меняется в соответствии с природной обстановкой, и оценивает вклад парниковых газов в изменение климата. Оказывается, вклад парниковых газов, по его моделям, должен привести к тому, что будет очень сильное резкое потепление. Ему опять не верят.
И тут в 1990-году Майкл Манн (Майкл Эван Манн, американский климатолог и геофизик — ред.) поднимает вдруг всю историю инструментальных наблюдений за климатом, сопоставляет их с огромными массивами косвенных денных и строит кривую изменения температуры поверхности Земли за последнюю 1000 лет, которая настолько всех потрясла, что… опять же, климатические скептики называют ее "климатической клюшкой Манна".
То есть это когда температуры идут относительно ровно на протяжении продолжительного периода, а потом вдруг резко повышаются — конфигурация хоккейной клюшки наблюдается.
Павел Крестов. Фото: ИА PrimaMedia
Оказывается, что последние 50 лет инструментальное наблюдение полностью совпадает с концептуальными моделями Будыко 20-летней давности и с теми моделями, которые были к этому времени построены. Оказывается, что модели адекватно отражают потепление и, главное, строят действительно правдивый прогноз повышения температуры воздуха.
— Павел Витальевич, такие вещи страшные рассказываете. Сейчас же в публичном пространстве бытует мнение, что парниковый эффект, потепление, прежде всего завязанное на антропогенные факторы, на деятельность нашего с вами любимого человечества, — все это выдумки "мировой закулисы", "золотого миллиарда" и прочих рептилоидов. Это просто для них инструмент прижучивания несогласных стран, политических режимов, бизнеса, который не хочет долю им малую заносить… Люди говорят, что углеводородные выбросы с наших заводов, газет, пароходов — ерунда, вон, коровы те же напукивают больше. Вы считаете эти взгляды несостоятельными?
Беседа с Павлом Крестовым 1 апреля 2025 года. Фото: ИА PrimaMedia
— Уже есть все основания для того, чтобы считать эти инструментальные измерения, то есть фактически те данные, которые сейчас получены, полностью достоверными. Это уже не предмет веры или неверия, понимаете? Это уже фактически научная база, которую опровергнуть невозможно по определению, потому что это основывается на инструментальных измерениях. И вот эти прогнозы, которые сейчас вырабатываются климатическими моделями — а их создано уже очень много, — подтверждаются.
Сейчас у нас есть возможность использовать огромные данные, и вот эти климатические модели строятся на этих огромных данных. И процессы, и их необратимость — это уже доказанная вещь.
И вот те самые скептики, кто отрицает сейчас потепление, или относит потепление к каким-то временным явлениям, которые можно пережить, — они уже несостоятельны, потому что практически все модели, которые сейчас построены, они показывают один и тот же тренд. И инструментально сейчас все это подтверждается, подтверждаются все последствия: таяние ледников, закисление океана, когда углекислый газ растворяется в воде, изменение растительности, изменение биоты и в море, и на суше.
Эти все процессы проходят сейчас, они фиксируются. Там же -распространение инвазионных видов, не только растений и не только животных, но и бактерий, и вирусов. То есть тех организмов, которые могут действительно нанести огромный ущерб.
И все экономики мира сейчас адаптируются вот к этим процессам. Но для этого надо знать механизмы их внедрения, оценивать здраво их опасность.
Я просто приведу маленький пример. Есть такая очень интересная сосновая нематода (микроскопический червь, опасный паразит хвойных пород — ред.), которая где-то в конце 1980-х годов распространилась очень сильно по Японии и практическипогубила всю сосну густоцветковую — которая у нас в Приморье, кстати, тоже есть, на мысе Гамова — на всем западном, япономорском побережье Японии.
Очень долго сначала не могли понять, от чего гибнет сосна, потом нашли эту нематоду. Но она стала распространяться. Через несколько лет ее нашли в Южной Корее. В Южной Корее уже знали, что это такое, знали опыт японцев и стали какие-то применять методы, которые помогли предотвращать ущерб от этой нематоды. Но вот в Северной Корее — не знали. Поэтому, когда-то пришла нематода, она просто выкосила все посадки, все плантации сосняков, которые там были.
Вот мы сейчас оказываемся примерно в такой же ситуации — без системы образования, которая позволяет готовить специалистов по наземным экосистемам. Грамотных специалистов становится все меньше и меньше, и вот такие опасности мы просто не в состоянии уже оценивать.
Это довольно серьезная угроза, серьезный вызов, который нужно преодолевать в самое ближайшее время.
— А в связи с этими не самыми радужными вещами что с уссурийской тайгой у нас происходит? В связи с потеплением, с какими-то новыми микроорганизмами?
— Сейчас уссурийская тайга, к сожалению, действительно становится таким довольно восприимчивым объектом с точки зрения климатических изменений. Мы построили биоклиматические модели, так называемые модели распространение видов, на которых основана наша экономика, — видов хвойных и широколиственных деревьев, хозяйственно ценных пород.
По этим моделям мы видим, что ситуация с этими видами на юге Приморья становится не очень благоприятной. Условия для их роста ухудшаются, как это прямо сейчас инструментально подтверждается по приростам древесины, которые дают деревья каждый год. Эти приросты становятся все меньше и меньше, несмотря на потепление. Всему этому вина — уменьшение доступности влаги на юге Дальнего Востока, что влияет негативно на рост деревьев.
Дальше мы строим модели и видим, что условия на юге Приморского края вплоть до широты примерно 45 градусов через 70 лет становятся неблагоприятными для роста кедра совсем. То есть мы теряем очень большие кедровые популяции.
Дальше мы начинаем сопоставлять это с процессами, которые наблюдали в Северо-Восточном Китае и в Южной Корее с заложенными там плантациями. Оказалось, что плантации, заложенные в Южной Корее с конца 1960-х годов, практически все погибли. Корейцы, к слову, ценят все растения с видовым эпитетом "корейский", и плантации из корейских кедров они, естественно, разбили на больших площадях. Сейчас, если вы поедете по северным районам Южной Кореи, где много плантаций, вы увидите их в удручающем состоянии: либо усохшие, либо обтекшие смолой кедры, многие из которых уже плодоносят, погибают. Вот это типичное ухудшение климатических условий для роста кедра на юге его ареала.
У нас эти климатические изменения тоже идут, и к ним необходимо адаптироваться. Соответственно, что нужно? Нужно перестраивать, во-первых, хозяйство, во-вторых, создавать плантации там, где условия для кедра того же будут благоприятны. Мы сейчас знаем, где создавать эти плантации. Мы сделали рекомендации, они опубликованы, они известны.
Естественно, этому никто не хочет следовать, но это ладно. Самое страшное, что сейчас уссурийской тайге угрожает — это, естественно, деятельность человека, это, прежде всего, вырубки и всё, что с ними связано. Почему я так говорю? Потому что, большая часть пожаров, которые возникают в уссурийской тайге в целом, на Сихотэ-Алине, связана так или иначе с рубками. То есть пожары сопровождают деятельность заготовщиков древесины везде, и потери уссурийской тайги — они сейчас довольно высокие.
Мы видим данные, с одной стороны, от Министерства лесного хозяйства Приморского края, которые выглядят вполне оптимистично: и лесистость у нас не уменьшается, и, по прогнозам, не будет уменьшаться, и все параметры лесного комплекса говорят о том, что его еще развивать и развивать.
Мне не известно, на чем базируются эти данные. Скорее всего, на материалах лесоустройства. Материалы лесоустройства — это довольно грубые и приблизительные данные. Это наземная оценка состояния экосистем, таксация наземная, которая потом переносится на более высокий уровень путем глазомерного обобщения материалов на основе космической съемки.
Но мы попытались найти более объективный способ оценки потерь, и мы нашли этот способ. Это оценка высокоточных космических снимков. Мы работаем с уссурийской тайгой на уровне пиксела, который, допустим, у Sentinel — европейской системы — имеет разрешение 10 метров на местности, у Landsat — 30 метров. И мы видим фактически, что происходит с Уссурийской тайгой за время поступления устойчивых данных этих систем, допустим, с 2000-х годов. По каждому году.
А ежегодные потери в период с 2000 года — это 30 тысяч гектар леса как минимум и до более чем 100 тысяч гектар лесных систем уссурийской тайги. 50% этих потерь связано с рубками, где-то порядка 25−27% — с пожарами.
Сейчас довольно серьезные потери получаются в результате усыхания лесов. О глобальном усыхании лесов заговорили еще в 1970-х. Но, если вы помните, Алексей Иванович Куренцов (советский биолог, энтомолог и биогеограф — ред.) уже в 1930-х во время работ на Сихотэ-Алине заметил довольно большие площади усохших ельников.
Большие площади усохших ельников возникли практически по всему Земному шару, то есть и в Европе, и в Америке. Это стало действительно серьезной научной проблемой, причины которой стали искать. Сначала все валили на насекомых: насекомые нападают, размножаются и деревья массово усыхают. Потом выяснили, что насекомые — это вторичный фактор.
Сейчас мы в нашей исследовательской группе очень близко приблизились к разгадке вот этого феномена. Причиной массовых усыханий, скорее всего, является возросшая активность тайфунов — тропических циклонов. Тайфун, как правило, "сдувает" высокие деревья. Но если он все же не смог повалить дерево, то он его раскачал. И от этого у дерева подрывается корневая система. Дерево начинает испытывать физиологическую засуху и ослабевает, даже не погибая немедленно.
И в этот вот самый момент насекомые фактически активизируются и начинают на нем размножаться. После этого насекомые очаг расширяют, и вот сейчас вот таких вот усыханий у нас порядка 10% лесов за 20 последних лет. Поэтому усыхания лесов на Сихотэ-Алине инициированы тропическими циклонами. Последнее — это совершенно новая напасть, которая тоже связана с климатом. Мы наблюдаем возрастающую интенсивность циклонов тропических, и они сейчас наносят все больший вред, вызывают огромные ветровалы.
Последнее место, где мы очень детально исследовали последствия действия тропических циклонов, — это был тайфун Lionrock (в 2016 году — ред.), на котором мы отработали блестящие высокотехнологичные методики, основанные на больших данных, на новых методах вычислений, на работе со снимками высокоточными. И вот эти результаты сейчас опубликованы и получили огромный резонанс в мире. Естественно, все это доводилось до наших министерств, ведомств, но это, скажем так, воспринимается не просто. В силу недообразованности, например.
— Исходя из сказанного, как мне кажется, понятна ваша позиция и по ситуации с тиграми, которую вы высказали на круглом столе 24 января этого года. То есть если растения испытывают какие-то негативные вещи, то в тайге кушать становится меньше, и животные — тот же кабан или тигр — начинают лезть к людям.
При этом АНО "Амурский тигр" выступает здесь вашим оппонентом, говоря, что ничего необычного не происходит, тигры у нас всегда везде шныряли и пусть себе шныряют дальше. Леса — ни при чем, орех кедровый — ни при чем, зверь не дурак, нет ореха — кушает лебеду или еще что-нибудь… Как вы к этому всему относитесь?
— Я думаю, что с одной стороны — философски, потому что понятно, для чего создано АНО "Амурский тигр"…
— Сохранять.
— Сохранять, да. То есть к этому надо относиться, наверное, хорошо, потому что, на самом деле, поставленные задачи надо выполнять. Но, с другой стороны, есть биом Уссурийской тайги, и это не такая уж простая вещь вообще.
Тигр — это "кровь" этого биома, часть пищевой цепи и вершина пищевой пирамиды. Но не главная часть, понимаете? А главная часть в любом биоме — это растения, единственный источник энергии в биоме, единственный! Только они могут трансформировать энергию солнечных лучей в энергию химических связей и распределять ее дальше по биому. Они создают 100 % всей органики, которую мы все потребляем, в том числе и тигр.
А вторая важная часть биома — это пастбищные животные. И фактически эти два компонента друг друга балансируют. Если пастбищных животных больше, чем надо, они уничтожают растения. Если растений больше, чем надо, значит, пастбищные животные могут развиваться.
Здесь тигр выступает как регулятор. Он выступает на стороне растений. Он регулирует численность пастбищных животных, чтобы их численность чрезмерно не выросла.
Надо сказать, что эта система отражает очень большую сложность биома уссурийской тайги. Это сложность стала возможной потому, что биом этот очень давно эволюционировал.
Допустим, если мы возьмем всю умеренную зону, включая Америку, Европу, Восточную Азию, Сибирь, то этот биом развивался очень долго у нас на Дальнем Востоке, на востоке Азии. Это непрерывное развитие, где-то порядка 4 миллионов лет. 4 миллионов лет! Если сравнить тот же аналогичный биом, допустим, Северной Америки и Европы, то это порядка 10−12 тысяч лет. То есть, 4 миллиона лет — и 10−12 тысяч лет.
Почему это происходило? Потому что европейский и американский биомы прошли "нулевую точку" в виде того самого похолодания и были уничтожены мощными щитовыми ледниками. Когда умеренная растительность там практически выжила только в рефугиумах, прошла через ужасно узкое "бутылочное горлышко", и сейчас вот те растения, которые распространились на большой территории в Америке и в Европе, формируют очень простые экосистемы, очень просто устроенные экосистемы, которые по богатству не могут сравниться с экосистемами уссурийской тайги. Понимаете, это очень сложная экосистема.
Тигр (поправлю тех, кто называет себя экспертами) как вид сформировался не в тропических условиях, как они говорят. Да, он сформировался в теплых условиях, но, главное, — в результате совместной эволюции с очень крупными пастбищными животными. То есть крупные хищники, судя по Африке и по всем остальным частям света, где они присутствуют, формируются, когда есть большие пастбищные животные. Здесь все определяет конкуренция. Чтобы убить крупное пастбищное животное, хищник должен быть тоже крупным. Эта коэволюция везде прослеживается абсолютно точно.
Пастбищных животных, при которых эволюционно формировался тигр, сейчас просто нет в природе. Но, тем не менее, есть кабаны, есть олени. Это — достаточное пропитание, на первый взгляд.
Нормально всё вроде бы, но, тем не менее, что еще фактически влияет на тигриную популяцию в уссурийской тайге? Ну, во-первых, тайга полна людьми. Это фактор серьёзного беспокойства для всех, и для тигра — тоже.
Я с большим интересом наблюдаю и с большим вниманием отношусь к творчеству Игоря Метельского, который создает фильмы на материалах, получаемых с фотоловушек. И он поведал замечательную историю в одном из фильмов. Тигрица перед тем, как принести котят, на своем участке убивает практически всех хищников, которые потенциально могут представлять опасность для ее детенышей. Загодя. Перед тем, как принести детенышей, понимаете?
Это действительно показывает, как в сложном биоме уссурийской тайги хрупко всё. Это всё очень-очень хрупко. Почему у нас нет волка? Потому что тигр — это не просто его конкурент пищевой, волк — это ещё и фактор беспокойства для тигра. Для того, чтобы обеспечить полный контроль своей кормовой территории, своего ареала обитания, каждая особь тигра, естественно, обезопасит свой участок от хищников, которые могут нанести вред детенышам тигра.
— А участок этот, если память не изменяет, где-то тысяча квадратных километров?
— Ну около тысячи квадратных… Там получается, что у тигра, у самца, участки довольно большие, и этот участок пересекается с участками самок, которые поменьше, причем в разы поменьше иногда бывают. Но, тем не менее, вот эти вот хрупкие, зыбкие отношения, которые возникают между человеком, лесом, тигром, состоянием этого леса, они требуют изучения. Изучать — некому.
У нас было поколение "тигрятников", остались в живых единицы из этих исследователей, которые действительно знали о тигре всё — как он живет, что он делает, как от поступает в тех или иных условиях. Сейчас, в принципе, исследований таких очень мало.
Подрастает молодое поколение исследователей, достаточно толковое, но сейчас эти люди не могут в полной мере развернуться — из-за ситуации, когда нет финансирования, нет ничего для исследований. Поэтому процесс сложный.
Тигра, безусловно, надо сохранять. Но при этом я считаю, что если к вопросу его сохранения подходить серьезно и ответственно, то надо понимать, что такое уссурийская тайга.
И уссурийская тайга требует всегда присмотра. Вот в 1920-е, в 1930-е сформировался интересный парадокс. Несмотря на то, что население Уссурийского края было значительно меньше нынешнего Приморья, плотность поселений была значительно больше. Это было характерно не только для Приморского края, но и для Хабаровского края, особенно это было видно на Камчатки и Курильских островах. Деревень, сёл, жители которые что-то делали с природными экосистемами, управляли их ресурсами, было намного больше. Природные экосистемы оказывались под полным контролем.
У меня, например, отец был лесничим. Над поселком пролетал "кукурузник" (самолет АН-2) — а мы жили в глухой совершенно деревне — и скидывал для отца вымпел. Это такой кусок белой ткани с песочком для веса, и в эту тряпочку вставлена записочка. По большому мегафону летчики кричали: "Передайте Крестову вымпел!". Кто-то приносил этот вымпел к нам домой. Отец доставал записочку, читал, что в таком-то квартале — лесной пожар. Они быстро собирались, прыгали в "уазик" и туда ехали. И этот пожар быстро-быстро тушили.
Вот так все это работало. И тайга была плотно населена, и контролировалась она полностью. Контролировались рубки. Нелегальные рубки — вообще такого понятия не было, понимаете? Была система лесхозов, которая противопоставлялась системе леспромхозов.
А вот сейчас эта ситуация ушла в прошлое. К этому процессу добавилось обезлюдивание природных экосистем. Контролировать — некому. Все решения принимаются из центров, которые находятся иногда очень далеко от реально возникающей, зарождающейся катастрофы. Если бы люди были близко, эту катастрофу можно было бы предотвратить. Сейчас процесс явно развивается в сторону урбанизации, все стягиваются в города. У нас освобождаются от людей огромные пространства.
В то же время посёлочки, раскиданные по уссурийской тайге, в большинстве своем, остались на своих местах. С людьми. Но, понимаете, что произошло в 1990-е? Люди, не уехавшие в город и населяющие это посёлочки, оказались сейчас брошенными. То есть со многими населенными пунктами нет, например, нормальной устойчивой транспортной связи. В некоторые до сих пор не проведена сотовая связь, оказались брошенными школы, а больницы, которые были там, в лучшем случае заменены какими-то суррогатами типа фельдшерско-акушерских пунктов. Помощи людям этим нет. Они оставлены один на один с природой. И единственный источник жизни для них — это природа. Они берут оружие, идут в лес. И создают там довольно много проблем.
Поэтому первое, что в этой ситуации я бы сделал — всё-таки поднял бы вопрос о признании жизни человека высшей ценностью. Мы об этом говорим. Это прописано в Конституции. Но, если мы начнем выполнять "добуквенно" только один этот пункт, у нас сразу решаются проблемы с тиграми и проблемы с бродячими собаками, например. Понимаете?
Второе: необходимо признать, что главный залог сохранения тигра — это полное и беспрекословное обеспечение нормальных условий его существования. И здесь мы не можем это сделать без принятия специальных мер по отношению к уссурийской тайге нашей.
Сейчас уже надо говорить не о том, чтобы вести хозяйство, и не о том, чтобы продолжать его вести, а надо восстанавливать управление уссурийской тайгой таким образом, чтобы этот биом был благоприятен для тигра.
А дальше идёт очень интересная вещь, связанная с контактами человека и диких животных. Мы говорим, что тигр — это вершина пищевой пирамиды. Мы привыкли видеть эту пирамиду в школьных учебниках: олень, кабан, дальше кабан поедает жёлуди, орехи и всё остальное. И тут — наша реальность: в этой пищевой пирамиде оказывается вдруг домашняя свинья или собака. Понимаете, пищевая пирамида меняется, и меняется очень сильно!
И мы имеем очень много случаев в мировой практике, когда хищники очень сильно меняют пищевые предпочтения. Например, медведи в Северной Америке. Довольно давно сформировалась синантропная популяция бурых медведей, которые не могут пропитаться в дикой среде. Им нужны помойки. И таких медведей очень много. Медведи выпрашивают корм у людей, вплоть до того, что выходят к трассам, где есть известные им площадки, где медведи прикормлены, где им можно даже с рук лакомство съесть. То есть это вообще парадоксальная ситуация. В то же время все дружно выражают негодование, когда этот же добрый и ласковый мишка в другом месте идёт и убивает человека.
— А что нам Аляска, Канада, вся эта Северная Америка… На Сахалине ведь к этому все и идет?
— Да не идет, уже давно к этому пришло. Понимаете, там, где есть хищники крупные, то там везде практически есть жертвы. В Японии — от двух до четырех жертв в год от нападения медведей, понимаете? В Японии! То есть: если есть медведь — будут жертвы. Если есть тигр — будут жертвы.
И как бы найти способ, чтобы ослабить вот такие последствия от выходов хищника к людям? Совершенно понятно, что популяция людей и популяция хищников для совместного сосуществования должны быть как-то изолированы друг от друга. Увы, пока мы движемся в другом направлении. И вот смещение пищевой цепи тигра в сторону домашних животных — это только часть проблемы, потому что дальше начинаются проблемы с тем, что мы не видим и о чем пока очень мало знаем. Это распространение, например, болезнетворных бактерий и вирусов.
— Об этом говорилось, кстати, на упомянутом круглом столе.
— Да, вот Михаил Юрьевич Щелканов (директор Научно-исследовательского института эпидемиологии и микробиологии имени Г. П. Сомова Роспотребнадзора — ред.), он этим занимается, очень четко осветил на круглом столе эту проблему. Проблема не изучена, практически не изучена. Мы не знаем, чем сейчас болеют тигры, мы не знаем, чем сейчас болеет кабан. Мы знаем африканскую чуму свиней, которая пришла на Дальний Восток через домашних свиней, и мы стали свидетелями не совсем оптимальных решений по ее купированию.
А дальше — контакт домашних свиней с дикими свиньями. А он может быть, допустим, как прямой и непосредственный, так и через разные продукты жизнедеятельности домашних свиней, которые не всегда утилизируются должным образом. Вот и получается, что путей перемещения болезней, микробов и вирусов — очень много, не обо всех мы знаем, далеко не обо всех. То есть это тоже предмет изучения, причем предмет пристального изучения. И я могу сказать, что сейчас климатическая ситуация меняется таким образом, что эта тема становится суперактуальной. А у нас в это время нет биофака, понимаете?
— Павел Витальевич, так как науке достучаться до власти в нынешних условиях? Какие методы, какие механизмы, что вы используете, что можно было бы изучить?
— Ну здесь, в принципе, понятно, что власти, когда она сталкивается с проблемой, необходимо время для принятия решения, и здесь важно "не раздувать ситуацию". То есть власть заинтересована в том, чтобы "не раздувать ситуацию". Но здесь жизненно важно понять, когда ситуация "раздувается", а когда есть проблема, и власть должна знать, как и где получить адекватную информацию для скорейшего ее решения. Должна, например, знать о реальном состоянии того же биома, той же природной экосистемы, и без оглядки на "сказки" лесопромышленников.
Адекватную информацию сейчас могут дать только ученые, которые непосредственно вовлечены в процесс исследований. И, к сожалению, власть не всегда имеет возможность разделить адекватную информацию и неадекватную информацию.
Поэтом в этой ситуации я нахожу единственный выход, по крайней мере, для себя: проявлять инициативу с тем, чтобы достучаться до власти. Не бояться готовить аналитические записки, доклады, даже если они будут восприняты не совсем благожелательно, потому что мы там волнуем кого-то. У чиновников один из их видов деятельности — сохранять спокойствие и не допускать резких движений. Но грань между сохранением спокойствия и риском для жизни многих — очень узка.
Поэтому считаю и уверен: священный долг научного сообщества — эффективно доносить до власти адекватную информацию о состоянии природных комплексов, о состоянии нашей среды обитания, о состоянии наших ресурсов, о процессах, которые происходят с нашей средой обитания.
Мы это делаем через аналитические записки, Мы не просто занимаемся только своими исследованиями и об их результатах информируем наши власти — через нас также проходит огромный поток исследований мировых. И эти дайджесты результатов мировых исследований мы также обобщаем, говорим о трендах, которые происходят сейчас в мире.
К сожалению, у нас сейчас очень серьезная проблема. Да, это провал с кадрами в науке. Это очень серьезная проблема, которую если мы не купируем, то, я думаю, будет очень плохо всем. Поэтому вот на эту проблему сейчас обращать внимание надо, надо говорить об отдельном институте, факультете в нашем университете, в дальневосточных университетах, который был бы направлен на подготовку современнейших специалистов в области функционирования наземных экосистем.
— Ваш метод в общем-то понятен. Я думаю, и средством информации в этой хорошей нужной работе найдется свое место. Если ученые, так сказать, будут идти к власти, почему бы им не завернуть к нам по пути? От лица PrimaMedia и от себя лично благодарю вас за интереснейшую, замечательную беседу. Надеюсь, что не последнюю. Спасибо вам большое!
— Вам спасибо большое за проявление интереса и действительно адекватное освещение того, что происходит в науке на Дальнем Востоке.
— Поверьте, мы тоже иногда ходим по настоящей земле. И нам не все равно.
